Akademiker Erik Allardt: Alltför mycket ekonomi i det europeiska bygget

av Peter Ehrström Forum 1998-05, sida 34-38, 23.05.1998

Taggar: Personer: Erik Allardt Teman: ekonomi

ERIKALLARDT KRITISERAR DEN EUROPEISKA INTEGRATIONENS TOTALA KONCENTRATION PÅ EKONOMISKA FRÅGOR OCH VARNAR FÖR DEN HYBRIS SOM FRAMFÖRALLT FÖREKOMMER INOM POLITIKEN.

et är en avspänd akade miker Erik Allardt som ta emot Forum i sitt hem på

Unionsgatan i Helsingfors men mycket lite pekar på att landets mest kända sociolog faktiskt i princip är pensionerad. Han har kvar ett arbetsrum på universitetet och dagarna fylls av seminarier, uppsatser, möten och bokprojekt.

Låt oss börja med Finlands största utmaningar i dag…

”Nu gäller väldigt mycket förhållandet till Europa, det är en mycket central fråga. Jag är nog orolig över att den gjorts så ekonomiskt deterministisk. Om något går på tok, vi må vara hur populära som helst för tillfället, så är det klart att vi kommer i kläm. Om det uppstår en ekonomisk konflikt mellan Tyskland och Frankrike så bryr de sig inte om Finland fast vi har varit hur snälla som helst Jag tycker den ekonomiska integrationen är enormt viktig, men jag tycker att man har börjat i fel ända när man började från ekonomin, med Maastricht och den monetära unionen.Jag tycker man borde ha skapat en legal union som hindrar stora länder från att klämma åt de små. Det ekonomiska är naturligtvis viktigt, men riktigare vore att den ekonomiska integrationen skulle vara en följd av politik.”

Det ekonomiska har blivit för dominerande ”Genom att det ekonomiska kommit så i förgrunden och man inom vår politik är så förskräckligt förtjust så tror jag faromomentet är stort. På sätt och vis är vi själva farligast, för det finns en viss hybris i dag. Det har börjat gå så bra på vissa områden oc 990

Akademiker Erik Allardt:

Alltför mycket ekonomi I det europeiska bygge visst är vi skickliga, men det har lett till skryt. Vi är så ohyggligt lyckliga att få vara med att vi inte riktigt analyserar farorna och inte är tillräckligt försiktiga. Här är en skillnad mellan Finland å ena sidan och Sverige, Danmark å den andra”

På 80-talet fick vi veta att vi var Europas japaner, nu ska vi vara bäst i EU. Är hybris en motreaktion mot ett dåligt nationellt självförtroende ”Det är kanske ett utslag av det dåliga självförtroendet. Om man har gott självförtroende så reagerar man inte på det där sättet, då behöver man inte framhålla hur enormt duktig ma är. Det är lite farligt att tala i psykologiska termer. Jag är lite rädd för den där förklaringen, men här är en utmaning. Vi borde tänka lite mera på framtidens alternativ. I dag är vår politik upplagd så att man bara funderar på det allra närmaste. Ingen tar t.ex. upp faromomentet att de stora länderna kan bli rysligt oeniga och vad händer då med oss. Debatten är bredare i Sverige, där förs en annan typ av debatt”

Ingen folkomröstning

Sverige, Danmark och Storbritannien tänker ordna folkomröstning om EMU. Borde vi ha folkomröstat om EMU?

FORUM NR 5/98

E = 8 ”Det är ingen lätt fråga. Jag tycker det är en fråga som kanske inte skall avgöras med folkomröstning. Men jag är osäker på att vi skall skynda in i EMU. Det finns faromoment och då är det fiffigt att vänta ”I Finland har vi en lite överdriven uppfattning om hur viktiga och fina vi anses ute i världen. Vi är mycket små när det riktigt gäller och därför är det viktigt att gardera sig. Men på sätt och vis är jag ändå optimist. Världen är bättre i dag än under många decennier på 1900-talet och det beror på att de två diktaturer som på ett fruktansvärt sätt dominerat från 30-talet till 1989 års revolution är borta. Konfliktena har flyttat till mindre enheter och det som händer på Balkan är nog en varning att man inte skall vara så säker på att alltid kunna undvika sådant här ”Det är svårt att ha en mycket deciderad åsikt om EU. jag vet inte hur debatten har blivit sådan att regeringen bara förklarar och slår fast. Det borde vara öppnare, större diskussion. Däremot är jag osäker på folkomröstning i en så komplicerad sak. Det är en fråga där nationalekonomiska experter har olika åsikt. Det beror inte bara på känslor och ideologier utan de vet helt enkelt inte”

Vad saknas mest i den finländska samhällsdebatten ”För tillfället gäller det inriktningen av den europeiska unionen. Vi försöker inte alls påverka EU:s riktning. De ekonomiska frågorna borde inte vara lika centrala som de legala frågorna och de konstitutionella frågorna. Där borde det vara större debatt, om hur EU skall utvecklas och hur vi skall handla där”

Finlandisering - ige ”Jag tycker inte att vi enbart skall handla genom att anpassa oss. Jag använder ogärna ord som finlandisering, men nu igen är vi lite finlandiserade. Jag vill inte säga att vi har gått för långt, men jag frågar om vi går för långt när vi aldrig försöker säga till och inta en lite mer kritisk ställning”

Finland eftersträvar primusrollen i den europeiska klassen ”Jag tror inte det är en sak som ger så väldigt mycket utdelning. Det kommer nya situationer. När man är med i en organisation så skall man nog försöka vara med. men kanske kan man

FORUM NR 5/9 vara med på ett lite mera konstruktivt sätt. Den monetära unionsdebatten har nog mest varit jo eller nej”

Hur mår egentligen Finlands folk i dag ”Det beror på var man söker sina jämförelsepunkter. Går vi lite längre tillbaka så visst mår det ju bra. Trots eventuella nedskärningar i välfärdsinstitutionerna, trots uppkomsten av nyfattiga och arbetslöshet så mår vi bättre än före andra världskriget. Inga stora samhällsskikt är helt bortskurna, men, föralldel, man vet inte hur det fortsätter ”Om man talar om grupper, så är det viktigt att vi under alla omständigheter håller ett jordbruk. Det är viktigt för oss alla, inte bara för de nuvarande bönderna. Jordbrukarna som grupp lever ändå mycket bättre nu än före våra krig. Då fanns det en stor grupp småbrukare och dvärgjordbrukare som helt har försvunnit. Dä har det skett en bra med att vi inte riktig utveckling ”Om vi skulle jämföra med 1985 så kan jag inte riktigt säga. men jämfört med 4-5 decennier bakåt så mås det ganska bra. Det är inte så populärt att säga, men det är en viktig sak att minnas. Men arbetslösheten är större än någonsin och det är förstås oroväckande vilka följder kan den stora arbetslösheten få? Social oro eller apati som följd av utslagning ”Arbetslösheten är ett mycket svårt problem. Den ser inte ut att lösas fast ekonomin går bättre och någonting har förändrats när det inte mera är så att när det går bra nationalekonomiskt och för företagen löses problemet. Man kan inte kämpa emot utvecklingen och förbjuda tekniska framsteg, men den borde analyseras på ett nytt sätt. Det är nog oroväckande, för vi vet inte vilka effekter arbetslösheten får på människor i framtiden. Nya klyftor har uppstått och vi vet inte hur sådana klyftor kan materialisera sig i politiska konflikter”

Ohelig allians

Den gamla vänster-högeruppdelningen gäller inte längre…

”Det har skett en underlig förändring när socialdemokraterna inte skil ”Vi är så ohyggligt lyckliga att få vara — är det så också jer sig från Samlingspartiet. De är båda icke-ideologiska teknokratiska partier som enbart tänker på praktiska lösningar och praktiska lösningar är alltid väldigt kortsiktiga “I framtiden blir det intressant att se om det politiska systemet kommer att kunna fortsätta vara uppdelat i partier. De härstammar från en svunnen tid. I dag är det liten skillnad mellan socialdemokrater och samlingspartister i många reaktioner. Där finns ett osäkerhetsmoment ”Om den gamla uppdelningen fortsätter så tycker jag det är lite tvivel aktigt med en allians mellan Samlingspartiet och SDP. Det betyder att de egentligen inte kan diskutera frågor som gäller framtiden utan endast tekniska lösningar och det är det de har sysslat med. Som länsindelningen, det är rent tekniska saker. Lit förhållandet till EU. Det gäller att uppfyll analyserar farorna.” kriterierna, men inte at påverka kriterierna. Det är en s.k. ohelig allians. Det är möjligt att det uppstår nya klyvningar, cleavages, men dem kan man inte riktigt se i dag. Skillnaden mellan arbetarpartier och borgerliga är en ganska föråldrad uppdelning, men institutioner fungerar ofta tills det sker katastrofer”

Vilka politiska uttryck tar sig arbetslösheten och utslagningen? I t.ex. Tyskland är högerextremisternas snabba frammarsch ett stort problem. Hur ser bilden ut i Finland ”Det som gör det så svårt att säga är att det tillsvidare inte har skett någon reaktion bland dem själva. De är ganska passiva och många vill inte ens berätta om det, för det är så obehagligt. Man vet att långtidsarbetslösa lider och att det t.o.m. är sjukdomsproducerande, men hur det är bland andra är lite osäkrare. Tidigare kunde individen lösa problemet genom att flytta till Sverige, i dag är det faktiskt svårt”

Skrämmande extremis ”Frankrike och Tyskland har också ena hög arbetslöshetsprocent och det tycker jag är nästan ännu mera skrämmande. När det sker i de stora länderna skapas sociala former som breder ut sig. Sådana grupper som nynaziste förekommer mest i områden med stor arbetslöshet, stor ungdomsarbetslöshet. Om den fortsätter så lär sig folk att det är naturligt att vara utan arbete och naturligt att reagera som nynazisterna. Där finns betydande problem, men alla förslag för att lösa arbetslöshet, som medborgarlön, att skära ner arbetstiden, utveckla tredje sektorn, de förefaller inte ha så stora effekter”

I viss mån sker en idealisering av “den gamla goda tiden”…

”Tallmänhet var nog den gamla onda tiden mera typisk än den gamla goda tiden. Jag läste nyligen en artikel av en svensk historiker som sa att våldet var betydligt värre på medeltiden än nu, så inte skall man idealisera. Ett av de stora undren är att Finland klarade sig under efterkrigstiden. Det måste bero på att vi hade en mycket stor ansvarstagande klass. Jag tycker vi har många ansvarsmedvetna politiker, industriledare och administratörer i dag, men frågan huruvida vi har det är alltid viktig att ställa. När det riktigt smäller är detta det viktigaste för ett land Östeuropas diktaturer saknade sådana grupper…

”Det är nog otroligt lärorikt att det kunde ske, att plötsligt faller allt ihop. Bara kvacksalvare och de som var uppfyllda av hat mot kommunismen kunde vara säkra före det skedde. Det ledande skiktet höll inte ihop, det blev alltför egoistiskt, alltför lite ansvarskännande”

Faseinerande revolutio ”Det är viktigt att det finns demokrati, men det måste också finnas en nomenklatura som tar ansvar, är öppen och bryr sig om. På den punkten är jag inte särskilt oroad för Finland. Det är ganska starkt här även om vi har haft personer som gick över skaklarna. Tiden gav lärdomar, men det är sedan ganska svårt att minnas dem. De socialistiska lindernas revolution är fascinerande. Utan ledare. utan organisation och sedan faller allt ihop. Det händer inte om ma har en stor, ansvarskännande “Jag är rädd för att grundforskningen försummas, att ren nyfikenhet dör ut, säger Erik Allardt.

grupp:

Vilka hotbilder finns i Finland ”Hybris och om man inte tillräckligt starkt analyserar teknologins avigsidor. Arbetslösheten är en av dem. De företag som är högteknologiska klarar sig visserligen bäst i dag, men problemet är deras effekter på andra håll. Och det finns andra faromoment, vi kan bli alltför teknologiserade alltför benägna att titta på våldsfilmer och själva bli för cyniska och kyliga inför andras olyckor. Det är viktigt att tala om det, men jag är inte så säker på att man kan påstå att vi blivit mindre empatiska. Jag tror snarare att empatin har ökat, men så länge det finns grupper som vill bruka våld mot andra måste de här besvärliga sakerna påtalas. Är detta en omvälvande tid ”Det har alltid skett förändringar, men jag tycker nog att det på 90-talet - genom 1989 års revolution och EU - finns delvis nya samhällstendenser som vi inte riktigt vet vad de innebär. Utmaningarna ansluter sig långt till den infoteknologiska revolutionen. Kommer det att uppstå nya politiska konflikter? För tillfället är det ganska Ingat”

Vad är mest oroande inom vetenskapen i Finland ”Alltmera är underställt ekonomiska och handelsintressen. Universiteten är i allt högre grad beroende av extern finansiering och jag är rädd för att grundforskningen försummas, att ren nyfikenhet dör ut. Det kan i längden vara mycket fatalt. Det finns källor till oro utan att man egentligen kan peka ut en bov. Det skulle vara lättare om man kunde det, men själva utvecklingen är problematisk. Man betonar nog tekniska uppfinningar, men verkligt nyskapande kreativitet kan gå förlorad. Också där är man så uppfylld av framstegen att man inte riktigt tänker efter. Hybrisen är den stora faran och den syns nästan mera hos politiker än bland industri- och handelsmän. Tron på allting har lite för mycket gått in i politiken”

Dettalas om det s.k. Kunskapssamhället, som Finland gärna vill gå i bräschen för…

”Ändå har en massa pengar skurits bort vid universiteten och jag antar att de skall klara sig alltmera själva. De kan ju inte expandera i all evighet, men om man alltför mycket blir beroende av helt externa medel så kan det uppstå ur framtiden sett felaktiga satsningar. Och bär har vi gått mycket längre än andra nordiska länder”

För mycket teknik “Tidigare försummades tekniken i Finland och nu har vi kört om de övriga alldeles oerhört. Mycket av forskningspengarna går till näringslivets verksamhet i dag. Det är inte i och för sig tokigt, men handlar om balanser. Jag frågar mig om vi nu överskrider den. Tidigare var det för lite, nu svänger pendeln för mycket och det kan vara bekymmersamt. Vi har ju ett produktionsraseri av doktorer”

Doktorsproduktionen mäts enligt kvantitativa och inte kvalitativa värden i dag. Politikens mål är fler inte bättre. Utbildas doktorerna för arbetslöshet ”Det som ger pengar i dag är att man har producerat doktorer. En svensk professor (Lennart Philipsson) sade tänkvärt åt mig, att få se om vi kommer att tvingas betala åt universiteten så att de inte producerar doktorer, så so bönderna fått paketera. Det är nog

FORUM NR 5/98

Foto: Nico Backström

Utmaningarna i dag ansluter sig långt till den infoteknologiska revolutionen, anser akademiker Erik Allardt, pensionerad professor i sociologi.

bra att man producerar doktorer, men nu komumer det så många. Det är också viktigt att endel kommer till industrin, men främst skall de föra vetenskapen framåt. Den här tendensen är jag nog lite orolig över. Tidigare fick vi som blev doktorer i allmänhet något professorsliknande jobb, i dag finns det tiotals doktorer som söker en tjänst inom ämnen som teoretisk fysik. Det kan man knappast tycka är bra”

Det talas om att de stora doktorsklasserna kan få börja söka lärarjobb i gymnasierna…

”Skulle de faktiskt bli gymnasielärare är det kanske bara bra, de kunde höjan nivån där Men tänk om de inte får något jobb alls?”

På förhållandevis kort tid har Finland övergått från agrarsamhälle till IT-samhälle. Vad innebär egentligen övergången till det s.k. IT-samhället ”Vi har gått ovanligt snabbt in i det. Från decennium till decennium sedan 60-talet har en ny grupp blivit den dominerande. Nu är den största katego FORUM NR 5/9 fin de som jobbar med datamaskiner” mera har det lett till problem med omställningen av arbete. I det gamla samhället fanns även fördomar och hårda attityder som jag tycker har tuckrats upp lite. Sådant här är alltid tvåsidigt. Men det är klart att det är svårt för människan att mycket snabbt förändra sig och det är ett problem att man hela tiden kräver nya saker mycket snabbt och därmed skapar en viss mättnad, en viss ytlighet. Men kunskapen har ökat, en industriarbetare är t.ex. kunnigare om världen i dag än för 30 år sedan. När saker förändras snabbt ökar emellertid riskerna och kända sociologer har talat om risksamhället. Jag är lite osäker på det, risker har alltid funnits”

IT-samhället uppmålas som både Himmel och Helvete. Hur ser ditt idealsamhälle ut “Himmelriket är inte något paradis, man får inte alls avvika där Jag tycker inte idealsamhället är en plats där all är snälla. Det blir ett så fruktansvärt krav att man går under. Det skall finnas ett visst mått av avvikelse för att ett samhälle skall vara någorlunda angenämt, Man bör undvika prat om ideala samhällen, det är dåliga sidor som skall avlägsnas, inte ideala som skall etableras. Då börjar man slå ihjäl varandra. Är det relevant att tala om [T-samhället med den tyngd man ofta lägger i orden ”Det beror på. Jag tycker att det faktiskt har skett en enorm förändring i våra arbetsliv, från jordbrukare till ITjobbare, och kommunikationerna har ökat enormt. Det finns faror om människorna börjar umgås mindre öga mot Öga, men snarare ökar nog möjligheterna för kommunikation och kanske förståelse. Jag tror i allmänhet att det är en bra sak. Människor har en större möjlighet att själva hitta en relevant grupp för sig än tidigare”

Ett konkret exempel på IT-samhället är e-postens enorma genomslagskraft jämfört med brev eller t.o.m. telefonsamtal. framförallt inom universitetsväsendet.

“Der är riktigt. Endel kommunicerar bara på det sättet och det har dessutom en ekonomisk betydelse i dag. Jag undrar när detta kommer att ändras, men att skicka med e-post är helt gratis medan allt annat kostar. T.o.m. institutionsföreståndare skriver i dag brev och uppmanar folk att använda e-post för att allt annat måste betalas.”

När tillräckligt många användare vant sig så börjar man ta betalt…

”Jo, för någon måste ju betala det. Det används så mycket i dag att jag inte kan tänka mig att de kostnaderna skall fortsätta på det här sättet. Det är alldeles klart. Jag kommer förövrigt ihåg när jag en gång var i Ford Foundations villa i Italien, där man tidigare har fått ringa interurbana samtal helt gratis. Det började utnyttjas så att en amerikansk professor satte sig och läste korrektur till en hel bok tillsammans med sin sekreterare, som satt i Stanford. Det blev fruktansvärda telefonräkningar och efter den räkningen stoppades detta och sedan måste alla betala sina samtal. ”

Fullspäckade dagar

Hur ser Erik Allardts nära framtid ut, håller du på med något forskningsprojekt eller någon bok ”Jag har lovat så många uppsatser och föredrag för tillfället, men delvis skriver jag nog om stora sociala förändringsprocesser och deras effekter i vetenskapen och politiken. Jag har ganska nyligen avslutat en liten bok om socialvetenskapens utveckling i Finland 1828-1918. Det var en skojig uppgift och jag är fortfarande lite fast i det där. Och för tillfället deltar jag i ett projekt om Finlands vetenskapshistoria som leds av professor Tommila. Jag skriver om samhällsvetenskaperna ram till 90-talet.”

Vilka är sociologins största utmaningar i dag? Var finns forskningens vita fläckar?

Dels de snabba förändringarnas implikationer,teknologiseringens eller informationssamhällets inverkan på människorna. Jag skall delta i en svensk utvärdering av detta och jag tycker det här är en av de stora utmaningarna. Den andra saken är en studie av effekterna av nedgången under 90-talet och arbetslöshetens ökning. Det är en viktig uppgift, men det finns förstås massor av uppgifter. Jag har varit mycket nära statsvetenskapen eller vad man kallar politisk sociologi. Bland de stora uppgifterna hör fortfarande att studera anpassningen till ett annorlunda liv i de f.d. kommunistiska länderna samt EU:s effekter och vilken inverkan de har, inte bara på politiken utan också på vardagsvanor och kunskaper”

Individualismen är inne

Sociologin ser i huvudsak på grupper av människor, men i dag är individualismen starkare än någonsin. Gäller det även inom sociologin ”Under de senaste decennierna har individen kommit starkare tillbaka. Det fanns en tid när man bara undersökte samhällsklassernas struktur, i dag är man betydligt mera inriktade på vad individen gör, på individens föreställningar och roll?

Hur tar sig individualismen uttryck ”Ser man på individualismen som samhällsfenomen så är det nog märkligt hur partiernas medlemsantal och -kårer har minskat, allesammans. Det kan vara ett problem. Också röstningsprocenterna är klart lägst bland de yngsta åldersgrupperna. I de senaste japanska valen var röstningsprocenten i runda tal 80 för 60-64-åringar och 20 bland 20-29-åringar. Det visar nå gonting allvarligt om det politiska systemet. Det har inte gått så långt här, men visst är det ett problem”

Håller de politiska partierna och därmed systemet på att förlora sin legitimitet ”Tilliten i samhället har mycket klart varit knuten till partierna. De politiska partierna har gett ett slags uppfostran och tränat människor i medborgarskap. Om det faller bort vet jag inte om vi har någonting annat. Röstningsprocenterna här har också varit lägre än de svenska. Det är nog underligt hur det svenska systemet ändå har varit så starkt. Det slog mig alltid att de svenska statsvetarna kunde tala om detaljer i smörpris, något som jag inte visste någonting om. Här var det kommunister mot andra. Det var allvar. Vi måste syssla med verkliga konflikter, de hade råd att syssla med detaljer. Men nu börjar det gå mera mot smörpris här också”

Har du några egna minnen av historiens vingslag ”Visst har jag det. Jag var med i vårt fortsättningskrig i sammanlagt två år. Visst var det ett under att vi klarade oss, men vi skall inte heller glömma efterkrigstiden med tunga krigsskadeståndsbetalningar. mängden av strejker och kommunisternas frammarsch. Också då hade vi människor som kunde och vågade ta ansvar ”Hela 60-talet var också ett enormt förändringarnas decennium, men vidden av detta upptäcker man först efteråt. Finland upphörde att vara ett jordbrukssamhälle och det skedde mycket snabbt. Just på 60-talet ökade också antalet studenter enormt och samtidigt blev studenterna oroliga. Det har ett samband och det har jag upplevt. Etter 60-talet började kommunisternas röstningssiffror gå ordentligt bakåt i alla europeiska länder. I dag finns vänsterpartier, men de är bara en skugga av de stora. Och förstås Berlinmurens fall och 1989 års revolution i Europa, vi förstår ofta inte hurudan omvälvning det var. Här har allt gått sin gilla gång, men det var nog en stor sak”

Om Förintelsen

Hur är det med konkreta personliga upplevelser? ”Första gångerna jag var i USA 1953 ”Tilliten i samhället bar mycket klart varit Rniaten till partierna. De politiska partierna har gett ett slags uppfostran och tränat människor i medborgarskap. Om det faller bort vet jag inte om vi har någonting annat”. påpekar Erik Allardt.

54 och 1962-63 fanns det många judiska professorer och judiska vänner vid universiteten Columbia och Harvard och då kom förintelsen in på livet. Det var lång tid efter att det skett, men det var så starka berättelser att jag nog skulle beteckna det som en av de större formativa upplevelserna för mig. Jag har inte rört mig i kretsar som upplevt Gulag, men det var väl lite samma sak. Först efteråt förstår man hur fruktansvärda de två diktaturerna Sovjetunionen och Tyskland var och de dominerade ändå en stor del av Europa. Jag skulle vilja att EU framförallt skulle garantera att sådana diktaturer inte uppstår igen. Det är det allra viktigaste EU har att göra”

Genom historien och i litteraturen har Finland haft många vardagshjältar (Sven Dutva, bonden Paavo m.fl.). Var finns vardagshjältarna i dag ”Genom att vi så länge varit en levande landsbygd har mycket varit uppbyggt kring personer man hade tillit till. Det var personer som inte alltid hade hög status, men som ansågs pålitliga. De finns ännu kvar, men kanske de får allt mindre uppmärksamhet på arbetsplatser i dag. Vi kommer alltid att behöva människor, som är inriktade på att göra sin plikt” 4 Peter Ehrström

I nästa nummer av Forum inter vjuas Generalen av infanteriet, Adolf Ebrnroothb, i perspektiv. Djupintervjun med generalen avslutar vårens perspekttv-serie.

FORUM NR 5/98

Foto: Nico Backström