I inkomstpolitiken tvår vi våra händer

Taggar: Personer: Paul A. Samuelson Teman: inkomstpolitik

Paul A. Samuelson:

I inkomstpolitike tvår vi våra hä

INTER VJUN

FORUM: — Nobelpriset i ekonomi gjorde er känd I Norden också I en vidare krets. Vad betydde priset för Er?

SAMUELSON: — Jaha, så jag pånyttföddes 1970?! Ja, med de flesta utmärkelser är det ju så, att de kommer för sent, och för mig är ofta en ny hederstitel bara ännu ett diplom att sticka ned i byrålådan. Men att få Nobelpriset var en ren och skär glädje. Det var trevligt i Stockholm, och jag fick brev från en massa vänner som jag inte hört av på länge och från en massa släktingar som jag inte visste om att jag hade — och eventuellt inte alls hade. Ingen penning uppskattar en vetenskapsman så högt som ett Nobelpris.

Jag mötte krav på nytt tillväxtmått

FORUM: — Studenter I ekonomi över hela världen har stiftat bekantskap med er bok ”Economics”. Den nionde upplagan har just kommit ut och där finns ju en hel del nytt?

SAMUELSON: — Ja, jag har försökt utarbeta ett nytt sätt att mäta välstånd. Jag har övergått från bruttonationalprodukt, BNP, till ”ny ekonomisk välfärd”, NEW (New Economic Welfare) där också annat än ren ekonomisk tillväxt räknas med. Den senaste upplagan av Economics visade hur bruttonationalprodukten vuxit i USA och Sovjetunionen. Men det intresserar inte studenterna i dag. De vill veta vad tillväxten innebär. NEW är ett försök att korrigera BNP genom att beakta ekologi, fritid, hushållsarbete och mycket annat.

— Det betyder att det ofta blir mera att dra av än att addera till. Eller med andra ord, mäter man välstånd i NEW växer det inte så snabbt som om man mäter det i BNP.

Forum 17/197 nde e Paul A Samuelson var världens första Nobelpristagare i ekonomi 1970. Han är professor vid det berömda Massachusetts Institute of Technology, Cambridge USA. När Forum kommer dit för en intervju är han helt fast i undervisningsplikter. En jämn ström av mer eller mindre nervösa tentander rinner ut och in i hans arbetsrum med utsikt mot tvillingstaden Boston på andra sidan floden. Formler blixtrar fram på svarta tavlan, rösterna blir ivriga, professorn glömmer bort att han har prickat in en halvtimme för Forum i sitt späckade-program. När han tar emot är han ändå avslappad, vänlig och intresserad, och vårt samtal räcker nästan en timme.

FORUM: — Ni sade att BNP inte intresserar studenterna. Hur är det med världen I övrigt — kommer NEW någonsin att bil lika spridd och använd som BNP?

SAMUELSON: — Nej det tror jag inte. Det finns mycket som BNP mäter korrektare. T ex konjunkturcyklar, arbetslöshet. Men NEW kan användas som ett supplement.

— När jag säger studenter, menar jag den kommande generationen, den som först snappar upp de nya trenderna.

— Hela resonemanget med NEW lämpar sig för övrigt bäst för ett överflödssamhälle. U-länderna är oroade av sina invånares korta medellivslängd, den låga levnadsstandarden. Hur skulle de kunna oroa sig för nedsmutsning? De uppfattar våra funderingar som den rike mannens neuros.

— Jag respekterar u-ländernas synpunkt men resonemanget är trots detta lämpat för i-länder.

Om brödet är knappt är örnar ekologisk ly — Ekologi är alltid en fråga om kostnader. Om vi använder DDT i USA kommer våra örnar att utrotas -— därför avstår vi från DDT. Men om Salaan avstår från DDT blir det katastrof — det håller människorna där vid liv. I den cost benefit analys som Salaan gör är det en ekologisk lyx att tänka på örnar om deras liv måste köpas till kostnaden av unga människors liv. Därför är det fel av oss att förbjuda u-länderna att använda DDT. Kanske kan vi utveckla något annat ofarligare medel — men till dess måste u-länderna ge mera tyngd åt brödet i BNP, mindre vikt åt örnarna i NEW.

Vänd! ”Jag försöker mäta livskvalitetens dimensioner och då blir tillväxten långsammare”

Också länderna utanför ett direkt medlemsskap I EG, Finland och Norge, har nytta av den gemensamma marknaden. Men handelsblocken kan också ha en sämre sida, om man fryser ner handeln innanför murarna och stänger den övriga världen ute.

FORUM: — I BNP kan man kvantifiera de flesta ingredienserna. Men hur kan man kvantifiera kvaliteterna i NEW?

SAMUELSON: — Bara bristfälligt. Jag stöder mig på studier utförda av The National Bureau of Economic Research, som gjorde ett grundläggande arbete också inom BNP. Men jag vill hellre ha en rå uppskattning av vad jag verkligen vill mäta än en mycket förfinad metod för något jag inte vill mäta. Och livskvaliteten har sina dimensioner, oljud, nedsmutsning och annat, som kan kvantifieras, mätas.

FORUM: — Om man betraktar fritid och hushållsarbete som tillgångar — borde de inte beskattas?

SAMUELSON: — Visst finns det problem som vi ställs inför om vi har ett långt drivet skattesystem. En professor kan ta extra sommarledigt för att måla sitt eget hus — det är hans sätt att få skattefri inkomst. Och eftersom några inte är särskilt skickliga att måla, så leder det till en viss ineffektivitet. Det finns glesa maskor i skattesystemet, som är ännu värre. Beskattning av kapitalinkomster tex. Rika män investerar i biffkor, de odlar skog eller borrar efter olja, och sätter utgifterna på regeringen.

Trevliga finska sjöar…

FORUM: — Med en annalkande energikris och ökad nedsmutsning, är det nödvändigt med fortsatt tillväxt?

SAMUELSON: — Om människor inte önskar tillväxt, behöver de inte ha den. Cirka 1929 kunde ett företag inte annat än växa, annars ledde det till arbetslöshet. Men nu har vi bättre modeller. Om folket önskar ett stilla lugnt liv i ren luft vid många trevliga finska sjöar, om de vill ha två barn eller ett barn eller noll barn, så är det ekonomernas uppgift att ordna den fiskala politiken och penningpolitiken så att de får vad de vill, utan att det blir arbetslöshet. God modern ekonomi är inte bara tillväxt tillväxt tillväxt. Ekonomerna ska vara samhällets tjänare.

Tror vi på vår egen retorik — Är du säker på att du vill arbeta fyra dagar i veckan också om det innebär lite lägre levnadsstandard? Ekonomerna kan hjälpa dig att klarlägga dina tankar, så att du märker att du kanske inte vill ha fyradagarsvecka utan hellre.-en vintersemester eller längre veckohelger under sommaren. Men vi dikterar inte önskningar för någon.

— Ekologin kommer att kosta oss en hel del. Om vi vill ha större NEW måste vi ge upp litet av vår bruttonationalprodukt. — Det finns en känslomässig övertro på de stora företagens förmåga att klara av hela problemet. Men om kraftverken inte får bränna kol eller svavelhaltig olja, kommer vi konsumenter att få betala räkningen. Tror vi då på vår egen retorik? Vill vi ha ren luft om vi samtidigt får mindre bröd?

Forum 17/1973

Min ammunition är begränsad

FORUM: — Är ni ekonomer nöjda med det inflytande ni har på samhället? Tycker ni själv att man lyssnar tillräckligt på er?

SAMUELSON: — De flesta ekonomer jag känner attraheras till sitt yrke delvis därför att de tror att de kan uträtta något gott. Att beskriva ekonomi statistiskt och historiskt är intressant — men det är intressantare om det samtidigt är relevant för den ekonomiska politiken. .

— Själv inser jag att min ammunition har sina begränsningar. Jag är inte säker på att jag alltid skulle vilja att man lyssnar till mig — det skulle bara göra mig bortskämd. Men man lyssnar ibland.

Bra att Marimekko blir obekväm för någon USA-industri

FORUM: — Det vi pratat om hittills har varit ganska metafysiskt. En mera konkret fråga: vad anser ni om utvecklingen mot handelsblock i Europa?

SAMUELSON: — Utan tvivel är de bra för Europa, bättre ekonomisering, större produktion, arbetsfördelning. Mycket av tillväxten i Västeuropa har att göra med EG, också länderna utanför ett direkt medlemsskap, Finland och Norge, drar nytta av det. Handelsblocken kan också ha en sämre sida: om man fryser ned handeln inom EGs murar och stänger den övriga världen ute, så kan de göra mera illa än gott. Det franska inflytandet i EG är inte alltid det bästa, inte heller jordbruksprotektionismen. — Efter Bretton Wood 1944 har välfärden ökat i världen, och det kan man just associera med handelns expansion. Jag hoppas denna anda ska bestå för alltid. Trots att det finns krafter som vill gå mot ökad protektionism.

— Om jag talar som världsmedborgare kan jag inte säga annat än att det är bra att USA, som efter andra världskriget stod för 50 procent av världens BNP (och 6 procent av dess befolkning), nu ligger under 30 procent. Jag hoppas vi snart går under 25 procent. Det är kanske obekvämt för Detroit, det kan hända att Marimekko-dräkter tar lite marknad av någon lokal klädesindustri. Ändå har vår levnadsstandard hela tiden ökat allt snabbare. Det är bara det att Japan och Västeuropa har ökat mera.

— Det enda jag hoppas är att också u-länderna skulle bli delaktiga.

De obskyra sanningarna om priskontrollen

FORUM: — En annan konkret fråga: priskontroll är något som diskuteras i Finland liksom i USA. Tror ni att den kan fungera?

Forum 17/1973

SAMUELSON: — Hittills har jag besvarat era frågor med stor säkerhet — alldeles som om jag visste svaren på dem. Nu kommer ni in på ett område där moderna ekonomer inte vet svaret, och inte kan som en enhällig jury fälla domar över inkomstpolitiken. Några tycker att det inte behövs någon inkomstpolitik. Tala med Milton Friedman i Chicago så säger han: stabilisera bara tillväxttakten och kredittillgången så sköter saken sig själv. Jag tror inte på det. Tala med min granne i Harward, professor Kenneth Galbraith (författaren till ”Överflödets samhälle”, intervj.anm.) och han säger: Det är mycket enkelt, kontrollera bara priser och löner i de hundra eller tusen största företagen och i några dussin unioner som de har samröre med. Jag tror inte på det heller. Det finns inget sätt att kontrollera priser och löner permanent, utan att det resulterar i stor ineffektiviter och byråkrati. Sanningen ligger mellan Friedman och Galbraith och det är en obskyr sanning, inte särskilt tillfredsställande och inte: särskilt begriplig.

När Finland gjorde väl ifrån si — Finland hade priskontroll mellan 1967 och 1970. Det gick mycket bra en kort tid. Ni devalverade, och devalveringen fungerade tack vare pris- och valutakontrollen. Dessa år klarade sig Finland bättre än något annat land. Vi här i USA har fas I, fas II och fas III i Nixons ekonomiska politik. Men president Nixon hade lite otur, han avbröt fas II just vid tidpunkten för en världsomfattande livsmedelskris, och samtidigt som allt flera människor i världen fick råd och lust till mört kött.

En hederlig ekonom

FORUM: — Borde presidenten ha frågat en ekonom innan han handlade?

SAMUELSON: — Han konsulterade antagligen sin finansminister George Shultz. Eller professor Herbert Stein, ordförande för ekonomiska rådet. Ingendera tyckte om kontrollen. Men Nixon gör ofta överraskande saker på egen hand, som ni vet. — För att sammanfatta: vi ekonomer måste medge att vi inte kan ge ett enhälligt recept för inkomstpolitiken lika hederligt som en läkare måste medge att han inte kan bota cancer. Vi är eniga när det gäller bot mot underskott i handelsbalansen, mot en övervärderad dollar, mot stor depression. Men i inkomstpolitiken tvår vi våra händer.

e Intervjun var slut. I dörren frågade Paul Samuélso ännu: Hur klarar för övrigt Finland den stora utflytt ningen av arbetskraft till Sverige?

Utvecklingen i varje land, också de minsta, är föremå för hans fortlöpande uppmärksamhet.